Russian English
, , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

 

Жизнь беженцев в России, Прилепин в ДНР и защита президента от оскорблений



Кому в России выносят «приговор» к высылке на войну? Что грозит жителю Саратова за комментарий со словом «ватник», и как правозащитник относится к отъезду Прилепина в ДНР – одни из тем обсуждения в программе 2Вторник со Львом Пономаревым» на Радио СОЛЬ. Эксперты: Лев Пономарев — исполнительный директор общероссийского общественного движения «За права человека», член Москоуской Хельсинкской Группы; Лариса Фефилова — эксперт Фонда «В защиту прав заключенных», эксперт ООД «За права человека»; Алексей Соколов — руководитель Свердловской областной общественной организации «Правовая основа», эксперт ООД «За права человека».

Валентина Ивакина: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. У микрофона Валентина Ивакина. Это программа «Вторник со Львом Пономаревым». Каждый вторник с 15:00 до 16:00 по мск правозащитник Лев Пономарев будет рассказывать, какие дела на данный момент ведут специалисты общероссийского движения «За права человека» и анализировать последние события в стране. Тема нашего эфира звучит так: «Жизнь беженцев в России, Прилепин в ДНР и защита президента от оскорблений». В рамках эфира мы обычно успеваем обсудить большое количество новостей. Сегодня мы начнем эфир с беседы с представителем движения «За права человека» из Удмуртии, нашим экспертом выступит Лариса Фефилова. Чуть позже с нами на связь выйдет Алексей Соколов, руководитель Свердловской областной общественной организации «Правовая основа», эксперт ООД «За права человека». И ближе к середине программы с нами на связь выйдет Лев Александрович, с ним уже перейдем к обсуждению новостей. Первый эксперт, как я уже сказала, это Лариса Фефилова, эксперт Фонда «В защиту прав заключенных», эксперт ООД «За права человека». Лариса Александровна, здравствуйте!

Лариса Фефилова: Здравствуйте.

В.И.: Я знаю, что у вас довольно широкий спектр задач, большим объемом проблем занимаетесь. Сегодня мы выбрали тему, которая будет касаться проблем, с которыми сталкиваются беженцы. Я знаю, что вы в этом направлении очень плотную работу проводите. Можете рассказать, какие проблемы сегодня существуют в этом направлении в России и, в частности, в Удмуртии? Почему вы вообще занимаетесь этим вопросом? Что наиболее остро сегодня стоит на повестке дня, если говорить о беженцах?

Л.Ф.: Занялась я этим по той причине, что в Удмуртии никто не занимается этой проблемой много лет, нет специалистов. Если говорить о том, какие проблемы существуют, то стоит уточнить — или только о беженцах разговор, или вообще о проблемах мигрантов. Если о беженцах, то у нас проблема были с сирийцами, до сих пор она продолжается на протяжении уже полугода, даже более. Сюда приехали сирийцы по визе по обучению. По различным причинам у всех была с этой визой проблема, когда обратились они за предоставлением им статуса беженцев либо за временным убежищем, в миграционной службе им выписали рапорта о нарушении миграционного законодательства, отнесли в суд, и всех сирийцев у нас направили в СУВСИГ для принудительного выдворения в Сирию. В соответствии с российским законодательством, если человек приговорен к административному выдворению, выдворяют его непосредственно в страну пребывания. Таким образом, троих молодых парней, студентов начала 90-х годов рождения приговорили к высылке на войну. Нас, конечно, удалось с московскими адвокатами, которые работают непосредственно с Европейским судом, связаться с ними и вовремя направить жалобы в Европейский суд по предотвращению данной трагедии, чтобы люди не попали, не желая того, на войну. Были вынесены решения со стороны Европейского суда по 39 правилу о запрете выдворения данных молодых людей из страны до рассмотрения жалобы по существу. И вот эти молодые люди у нас попали в такую ситуацию, когда есть решения российских судов о выдворении этих людей за пределы России в Сирию, а с другой стороны, есть у нас решение Европейского суда о том, чтобы люди не выдворялись. А поскольку СУВСИГи у нас в стране во многих регионах, и Удмуртия не исключение, построены в виде тюрьмы, то если они находятся в камерах, запираемых помещениях. Наверное, единственное, чем отличается от тюрьмы режим, что их выводят на обед в столовую. А все остальное — так же запираются в камерах, окна там заклеены некой непрозрачной пленкой, люди сидят в камерных условиях. Трое молодых людей, не выдержав полугодового пребывания в тюрьме, пожелали уехать в Ливан, Судан, то есть хотели уехать в те страны, где хотя бы без визы можно куда-то уехать и где-то существовать не в тюрьме. И с этим капканом, когда у нас Россия их не выдворяет в связи с решением Европейского суда, не выпускает, и по добровольному согласию тоже не выпускает, тюремное пребывание невозможно. Мы боролись практически около 2 месяцев. И все-таки по разрешению Европейского суда, который потребовал людей отпустить, с трудом нам удалось 2 людей, по их желанию, они уехали сейчас в Ливан. А один молодой человек, поскольку до сих пор решения всех судов у нас отказывают в отмене административного выдворения, миграционная служба отказывает в предоставлении временного убежища и статус беженца абсолютно по каким-то необоснованным причинам, сейчас у нас управление Верховного комиссариата по делам беженцев занимается вопросом о его переселении в любую другую страну, которая его примет как беженца.

В.И.: Как вы сказали, люди попадают в буквальном смысле в капкан, потому что по российскому законодательству одно, по решению Европейского суда совершенно другое, и люди оказываются заложниками ситуации. Вы привели пример по 3 молодым людям. А насколько это в целом распространено по России? Это скорее какой-то уникальный случай или довольно широко распространено по стране?

Л.Ф.: До реформирования миграционной службы в структуры МВД самые проблемные, по моим наблюдениям, были регионы Удмуртия, Волга и Санкт-Петербург. В остальных регионах таких проблем не было. В отношении именно калужских беженцев, которые просидели в центре для содержания иностранных граждан 2 года, было одно из первых таких решений ЕСПЧ по признанию не только незаконным административное выдворение, но и произвольное лишение свободы. В большей мере проблемы в законодательстве.

В.И.: А по миграционному праву какими еще вопросами занимаетесь, можете вкратце рассказать? Потому что, правильно я понимаю, этот пример, который вы привели, — это только одно дело из общего потока, а на самом деле их куда больше?

Л.Ф.: Ситуаций очень много. В первую очередь, конечно, вина самих, особенно трудовых мигрантов, когда приезжают сюда трудиться и вовремя не легализуются, но заводят здесь неофициально семьи, рождаются дети, которым они тоже официально не устанавливают отцовство, а, попав в руки правоохранительных органов, которые устанавливают нарушение миграционного законодательства, выдворяют таких людей, они приговариваются тоже к административному выдворению, и запрет въезда в Россию в течение 5 лет. Таким образом, дети остаются без отцов, жены без кормильцев, без мужей. Есть и другая, совершенно абсурдная ситуация. Она, насколько я понимаю, не только в Удмуртии существует, когда трудовые мигранты, у которых закончилась виза и идет задержка с выплатой денежных средств. Однако когда они покупают билет и собираются уехать, если на вокзале проверяют у них документы, и там оказывается просрочка на 1 или 2 дня, их тут же забирают в отделы линейной полиции, там увозят в суд, и суд приговаривает к административному выдворению. Создается абсурдная ситуация: у людей пропадают билеты, которые у них закуплены до пункта назначения, и потом их содержат в нашем СУВСИГе. То есть у людей пропадают деньги за дорогу. Мало того, они содержатся у нас в центре подолгу, и мы вынуждены их кормить за наш счет. И потом за наш же счет им закупаются повторно билеты до страны назначения и плюс сопровождение. Я считаю данную ситуацию абсурдной, непонятно, для чего все это происходит. Есть еще проблема такая, что или освобождаются заключенные, отсидевшие большие сроки, или в деревнях до сих пор живущие люди, у которых еще паспорта бывшего СССР, то есть они являются лицами без гражданства. Здесь тоже очень большая проблема в восстановлении их прав и гражданского статуса. Сейчас у меня подопечный есть, он признан лицом без гражданства. С 2013 года мы не можем никак помочь ему установить гражданство. В этом году через суд удалось все-таки снять судимость. Соответственно, сейчас будет разговор о том, чтобы начать легализовать его в России. Но опять замкнутый круг: для того, чтобы легализоваться в России, необходимо оплачивать анализы, оплачивать экзамены, которые нужны для получения документы. В то же время человек никуда не может устроиться в силу отсутствия каких-либо документов. Такой замкнутый круг тоже очень тяжел для человека, но и таких тоже немало.

В.И.: Удивительно, что рассказываете про людей, которые до сих пор живут с паспортами из СССР — большое количество времени уже прошло. Наверное, это жители бывших республик СССР, которые входили в состав СССР, а теперь не входят в состав России?

Л.Ф.: Да.

В.И.: Мне кажется, среднестатистический россиянин понятия не имеет, чем живут беженцы, мигранты. Федеральные СМИ это преподносят так, что ты прошел экзамен, получил какую-то бумажку, и ты можешь трудиться в России определенный срок, и в этой бумажке дата прописана. А по факту, вы говорите, нужны деньги, причем немало. Сколько это стоит — оформить мигранта, чтобы он остался в России? Я так понимаю, это еще и занимает большое количество времени.

Л.Ф.: Во-первых, большое количество времени. Во-вторых, как минимум, нужно проходить 3 специалистов. Я не могу сказать, какие это суммы. Нужно сдавать на ВИЧ-инфекцию, туберкулез и еще какой-то специалист. Плюс легализоваться в России — это значит оплата госпошлины, это закупка трудового патента. Как мне говорили, в среднем около 10 тысяч, если не больше, только для того, чтобы сегодня получить легализацию. Но это единовременный вступительный взнос, мягко говоря. А в дальнейшем это постепенно надо продлять постоянно, оплачивать. То есть это все очень недешево.

В.И.: Вы чуть ранее озвучили проблему, что есть, допустим, кормилец в семье, его выдворяют из России, потому что какая-то бумага не соответствует закону, и у него могут оставаться дети-сироты. Как эти семьи без отца живут в России? Почему ребенка, который родился в России, не выдворяют вместе с отцом? Почему жену не выдворяют? Какие тут условия и правила действуют?

Л.Ф.: Условия таковы, что дети у нас оформляются на маму. То есть мама — гражданка России, дети — граждане России, соответственно, никто выдворять не имеет право. Уехать в большинстве случаев тоже не могут, потому что у кого-то дети учатся в школе, у кого-то просто, осознавая, какое положение в других странах, откуда приехали отцы, что там положение намного тяжелее, ведь не от хорошей жизни они приезжают в Россию на заработки. Тем более, здесь есть свое жилье, какие-то родственники и прочее. Жены с детьми, маленькие дети, им страшно ехать в другую страну. В большинстве своем жены остаются здесь, а мужчин выдворяют. Причем по изучению судебной практики я посмотрела, что именно наш регион — один из самых проблематичных. Например, у нас есть такое кощунственное, я считаю, абсолютно решение суда. Нам удалось установить отцовство, человек уже приговорен к административному выдворению, нам перед Верховным судом удалось установить отцовство ребенка маленького, жена была беременна со вторым, она свидетельствовала в суде, что ребенок, три года ему было, а со вторым она сейчас беременна, она проживает в деревне, мать после инсульта, ей некому будет помочь, если его отсюда выдворят. Судья отказал в отмене административного выдворения, потому что у них нет узаконенных семейных отношений, соответственно, это не признается семьей. Во-вторых, она еще не родила ребенка, его нет, его невозможно считать как ребенка. А третье — по старшему-то ребенку установление отцовства сделано только сегодня в ЗАГСе рано утром, соответственно, этот ребенок не может являться членом семьи данного человека. Человека благополучно выдворили из России. Вот таких негативных случаев с такими абсурдными отказами очень много. За последние полгода мы работали по 10 таким случаям.

В.И.: На ваш взгляд, как эти проблемы можно было бы решить? Что необходимо, может быть, изменить в законодательном плане, чтобы таких проблем не возникало впредь?

Л.Ф.: Где-то и в законодательном плане, где-то и работа с судебной системой, чтобы направлена была на гуманизацию, что, в первую очередь, у нас государство существует для человека, а не человек — для государства. Когда выносится решение о том, что он нарушил, он не может оставаться здесь со своей семьей, со своими детьми, потому что он может дальше нарушать законодательство, — это ни в какие рамки не влезет. Мы заботимся не о человеке, в первую очередь, а о соблюдении закона.

В.И.: Спасибо, что побеседовали с нами. Надеюсь еще не раз услышать вас в рамках нашего эфира. Напоминаю, мы беседовали с Ларисой Фефиловой, экспертом Фонда «В защиту прав заключенных», экспертом ООД «За права человека» в Удмуртии. Далее с нами на связь выйдет Алексей Соколов, руководитель Свердловской областной общественной организации «Правовая основа», эксперт ООД «За права человека». Алексей, здравствуйте!

Алексей Соколов: Здравствуйте!

В.И.: Расскажите, какими вопросами занимаетесь вы сейчас в Свердловской области, какие проблемы стоят наиболее остро?

А.С.: Проблемы есть и глобальные, если и незначительные. Но все равно проблемы существуют. Самое что ужасное — они нескончаемые. Одна проблемы может решаться, из нее вытекает следующая. Самая, на мой взгляд, основная проблема — это грубое неуважение закона со стороны сотрудников ГУФСИН по Свердловской области. Для них законодательство РФ ничего не значит. Они живут по свои внутренним уставам, приказам. Для сотрудников приказ или инструкция начальников превыше всего. Для примера: члены ОНК приходят и говорят: «Нам положена по закону конфиденциальная встреча с заключенным». Сотрудник говорит: «Да, положена, я понимаю. Но у меня приказ начальника не предоставлять». Вот таким образом, в прямую говорит. А члены ОНК — люди все новые, потому что сейчас новый созыв. Они только приступили к своим общественным обязанностям. Они не понимают, как можно так грубо нарушать закон. И с этим бороться, мы даже не знаем, как. Мы пишем в прокуратуру. Прокуратура там находит нарушения, выносит представление. А только толку от этого нет. У нас есть давняя судебная тяжба с начальником ФКУ ИК-46 ГУФСИН России по Свердловской области. Мы выиграли 4 уже судебных дела в отношении этого начальника, который не пускал на территорию колонии членов ОНК 4 раза и продолжает все равно оставаться руководителем данного учреждения, продолжает нарушать закон. В частности, он опять же запретил конфиденциальное свидание с заключенным. Какой-то абсурд получается. Есть закон, который все должны соблюдать, все должны руководствоваться им. И есть тюремная служба, которой вообще наплевать на эти законы, и она ведет себя так, как она хочет, так, как ей приятнее.

В.И.: То есть 4 раза суд признал виновным руководителя колонии, и, согласно этому решению, его должны были от должности отстранить? И что ему вменялось в вину?

А.С.: Тут ситуация вот какая. 4 раза на протяжении 1,5−2 лет суд признавал действия начальника ФКУ ИК-46, а также действия администрации ФКУ ИК-46 незаконными. В суде установлено, что они нарушили закон. Но тут и скрывается неприятная ситуация для нас, а приятная для сотрудников — по закону они подлежат только дисциплинарному наказанию. То есть в отношении сотрудников тюремной службы, правоохранительных органов нет административного наказания, они подлежат только дисциплинарному наказанию. Но срок дисциплинарного наказания — всего полгода. А в суды проходят, как правило, минимум 8−10 месяцев. Я имею в виду суд первой инстанции, потом апелляция, вот это время, когда эти два судебных органа принимают решение по одному делу, проходит от 8 до 12 месяцев. Таким образом, когда приходит решение, что да, он виновен, его действия незаконны, срок наказания по дисциплинарному взысканию сотрудника истекает. И начальник колонии, улыбаясь в глаза членам ОНК, заявляет: «Да хоть сколько подавайте на меня в суд. Пока вы судитесь, срок моего наказания истекает, мне за это ничего не будет».

В.И.: Алексей, мы когда с вами обговаривали тему эфира, вы также сказали, что существуют определенные проблемы, с которыми сталкиваются инвалиды в колониях. Это такой вопрос, который редко поднимается, потому что все привыкли заботиться об инвалидах в повседневной жизни и мало думают о том, что в колониях тоже могут быть люди, ограниченные в возможностях. Вы рассказывали, что только в двух колониях нормальный условия созданы. Вот про это можете подробнее рассказать?

А.С.: Мы проводили мониторинг, он назывался «Безбарьерная езда для заключенных инвалидов-колясочников». Мы посетили все наши учреждения, их порядка 34, за минусом колоний-поселений, СИЗО там порядка 20 учреждений строгого режима, общего режима. И только в двух учреждениях — ФКУ ИК-47 и ИК-52 — созданы условия. Там есть специальные поребрики, в душевых и в туалете установлены дополнительные поручни, чтобы им было удобно, на колясках можно передвигаться, есть пандусы. Заключенный-инвалид может смело выехать на локальный участок, подышать воздухом и так же на коляске заехать обратно в отряд. В остальных учреждениях такие условия отсутствуют.

В.И.: А как там люди передвигаются, если заключенный — инвалид?

А.С.: Никак. Они прикованы к одному месту и зависимы от других осужденных, которые могут их вынести на воздух, а могут не вынести. То есть человек зависим не только от сотрудников, но и от сокамерников, которые на добровольных началах помогают бедолагам.

В.И.: А много инвалидов в колониях? Хотя бы в Свердловской области. Именно колясочников.

А.С.: Они есть. Я не могу сказать по численности, но они есть. Также есть люди, которые плохо передвигаются, у них нет инвалидных колясок, но есть затруднения в передвижении. Подсчет инвалидов как таковой мы еще не проводили. Это следующая задача — посчитать, сколько у нас всего инвалидов, потому что под слово «инвалид» попадает не только инвалид-колясочник, но и человек, у которого есть проблемы с передвижением. Мы сейчас будем по этому поводу выяснять, брать информацию из ГУФСИН, брать информацию при посещении колоний. Это следующий этап. Также у нас есть проблема в ФКУ ИК-5, это город Нижний Тагил. Там существует серьезная проблема пыточная. Там людей пристегивают за наручники к отсекательной решетке. Руки человека пропускаются через решетку и за решеткой фиксируются наручниками. Таким образом, человек может в подвешенном состоянии находиться 1, 2, 3 дня, неделю. У нас есть случаи, когда человек находился 8 дней вот таким образом пристегнутым. Следственный комитет местный в этом ничего предосудительного не видит, говорит, что это делается якобы в их защиту. Только непонятно, для чего, какая там защита. Мы боремся уже не один год, и как это побороть, мы пока не знаем. Мы подаем жалобы, их отклоняют, мы обжалуем их в суде. Следователи приносят в суд отказной материал, который уже отменен, то есть само постановление об отказе в возбуждении уголовного дела отменено вышестоящим руководством. И в суде нам говорят: «Ну, раз оно отменено, значит, предмет вашей жалобы устранен, рассмотрения не будет». Как только суд проходит, выносится новое постановление об отказе в возбуждении уголовного дела. Мы опять идем в суд, обжалуем это постановление об отказе в возбуждении уголовного дела. Следователь в очередной раз приносит новое постановление об отмене данного постановления. Как только проходит суд, снова выносится постановление об отказе. Вот такая игра в кошки-мышки, мы уже порядком подустали, не знаем, что делать. А людей продолжают приковывать. Недавно был случай — человека приковали на 4 суток, он висел, у нас есть фотографии, адвокат посетил этого заключенного.

В.И.: А как это? Адвокат приходит, а заключенный висит? Или потом уже, когда все закончилось, адвокат приходит, и ему все рассказывают?

А.С.: Потом. У нас был случай чудовищный. Общественники договорились с ГУФСИН провести экскурсию для трудных подростков из Нижнего Тагила. Подростки пошли в эту колонию. При обходе камер ШИЗО ПКТ они увидели вот такого висящего человека. Они были страшно удивлены. Представьте просто — человек висит в наручниках, пристегнутый к отсекательной решетке. И вот нам эти воспитанники детского дома сообщили об этом, члены ОНК приехали туда, человек так же продолжал висеть, они его сфотографировали, у нас есть фотографии этого человека. Но меня что поразило — воспитанники, когда нам рассказывали об этом случае жестоком, они говорят: «Мы спросили сотрудников, за что они так подвешивают, для чего. И сотрудники сказали: „А вот они хотели себе порезать вены, причинить себе какие-то повреждения“». И даже школьники были удивлены, сказали: «Так подождите, может, им тогда помощь врача нужна? Но никак не наручники и решетка». Даже дети знают, что если человек хочет что-то себе причинить, какой-то вред, порезать себе вены, то ему нужен психолог, ему нужен какой-то совершенно другой комплекс мер, чтобы он этого не сделал. Но никак не подвешивать его за наручники. А еще они там подвешивают за наручники и дополнительно надевают шапку-ушанку, завязывают ее, как детям завязывают, чтобы человек не мог себе разбить голову о решетку, когда висит.

В.И.: А разбить голову некоторые могут, чтобы врача вызвали?

А.С.: Наверное, да, чтобы как-то появилось внимание, потому что человек же висит, у него голова все время внизу, опущена вниз. Он ее поднимает и может удариться об решетку прямо.

В.И.: Вообще, жутко, конечно. Особенно если вы говорите, до 8 дней человек так может провисеть. А как же элементарно уборная, прием пищи и прочее?

А.С.: Как сами сотрудники заявляют, они отстегивают их сходить в туалет 2 или 3 раза в день и для приема пищи. На ночь их из такого положения убирают и пристегивают в лежачем положении одной рукой к решетке.

В.И.: Вообще да, жуткий случай. И бороться, как вы говорите, никак не получается. Сколько у вас уже было таких случаев? Вы говорите, есть, как минимум, пара документально подтвержденных.

А.С.: Есть больше, около 4 или 5 случаев. Это заключенные, которые пожелали сами рассказать об этих случаях и не отказываются от этих слов. Как правило, заключенные находятся в таком положении, что они зависимы от сотрудников. И иногда они боятся того, что с ними может произойти. Иной раз даже могут не выжить. Имеются случаи, когда просто заключенных забивали насмерть. В колонии ФКУ ИК-46 в 2015 году произошел случай, когда начальник колонии и его заместители по безопасности, административные работники сами забили заключенного. Сейчас вот слушается дело.

В.И: Это программа «Вторник со Львом Пономаревым». В рамках этой программы мы беседуем с исполнительным директором общероссийского движения за права человека Львом Пономаревым и также связываемся с представителями этого движения из регионов. Вот сейчас настал тот момент, когда мы выходим на связь именно со Львом Александровичем, будем обсуждать последние новости, что произошло и также дела, которые ведут специалисты движения. Лев Александрович, здравствуйте!

Л.П: Здравствуйте!

В.И: Первый вопрос, который предлагаю обсудить, новость, которая будоражит и социальные сети, и СМИ ее многие публикуют. Новость о том, что Захар Прилепин, известный в России писатель, собрал в ДНР свой батальон. В частности, в «Комсомолке» было опубликовано развернутое интервью с Захаром Прилепиным, где приводят такие цитаты, например: «Донбасс — это зона ответственности, не перед жителями Донбасса или Украины, а перед будущем России, если нам здесь удастся чего-то добиться, то у нас получится везде, на любых направлениях». Если вкратце пересказывать, он говорит о том, что сейчас у современников какое-то неправильное представление о российских писателях, что это якобы «исусики на тонких ножках, выжимающие слезу», а действительно российские писатели, они воевали, были смелыми, отважными людьми, которые всегда рвались в бой. Приводит в пример Льва Толстого, Пушкина, Гумилева кого только не приводит, и якобы это с начала 18 века: «В России с 18 века я насчитал более сотни поэтов и писателей, у которых жизнь была связана с воинской службой». Все этот поступок Захара Прилепина оценивают по-разному. Вот как вы относитесь к этому, Лев Александрович?

Л.П: Я так скажу, что, конечно, писатели разные, у них разная судьба, разное происхождение, слава богу, это так. Это значит, что писатели — это не выделенная какая то каста, это люди, которые живут, страдают, знают жизнь, а потом описывают жизнь во всех ипостасях, то есть знают, о чем пишут. Конечно, были люди, которые сражались с оружием в руках, потом писали об этом, и это некая банальная вещь, и на ней не стоит даже останавливаться. А вот остановиться на роли Захара Прилепина следует, потому что, действительно, были писатели, которые выступали за правое дело и воевали, а были люди, которые воевали не за правое дело, а потом описывали, что такое война и какая это страшная вещь. Мы знаем многих писателей, после Отечественной войны, мы знаем, что некоторые писатели писали правду об этой войне, а некоторые писали ложь. Поэтому здесь скорее важно не то, брали ли оружие в руки писатели, важно, на какой стороне он находится. Вот с моей точки зрения, Захар Прилепин сейчас находится на стороне агрессора, на стороне агрессивных действий России на востоке Украины, и он влияет на продолжение этой агрессии, он ее подкрепляет. Бесспорно, действует достаточно тесно, коррелировано с российской властью. И российской власти нужна некая дополнительная легитимизация присутствия российских граждан на востоке Украины с оружием в руках. Этим самым Захар Прилепин укрепляет вот эту позицию, делает ее более приемлемой, как и внутри России, так и за рубежом. И, с моей точки зрения, он занимается мерзким делом, потому что там продолжают убийство мирных граждан, как внутри этих республик, так и снаружи, то есть, там поддерживаются военные действия. Вообще, там не было войны, люди бы не стреляли в Украине в друг друга, не было бы гражданской войны, убийств мирных граждан, если бы там русские, именно российские люди, пришедшие из России, российские граждане не пришли с оружием в руках. Там, может быть, было бы напряжение, были бы противостояния, какие-нибудь акции, может быть, какая-нибудь стрельба, потому что на грани гражданской войны Украина была после Майдана, но это мы принесли туда кровь. Россия виновата в той огромной крови, которая там пролилась, в не зависимости от того, с какой стороны сейчас стреляют. Поэтому он стоит на стороне агрессора, он играет грязную роль, потому что он известный писатель. Я читал его, местами он мне нравится, и поэтому он использует свою известность для того, чтобы поддерживать и укреплять агрессию России в Украине. Больше мне нечего добавить.

В.И: Вот знаете, ведь много уже точек зрения по этому вопросу прозвучало. Вот сегодня в Facebook свою точку зрения опубликовал Шендерович, и он там припомнил и распятого мальчика, и тех детей, которые в принципе погибли на войне, насмотревшись на то, что показывают по телевизору, говорит про якобы личную ответственность за все это Эрнста, потому что человеку должно быть стыдно. В комментариях интересные предположения прозвучали, некоторые не поленились и изучили гастрольный график Прилепина, и оказалось, что он довольно плотный, и в принципе планов у Прилепина на ближайшее будущее много, то есть как он это планирует совмещать. И вот поэтому в интернете некоторые комментаторы высказывают предположения, что это всего-навсего пиар ход, что вот СМИ сейчас показали Прилепина, всем рассказали, что он собрал целый батальон, сам уехал в ДНР, а в действительности якобы это не входит в его планы, и он еще собирается жить да жить и светиться в России в разных точках страны.

Л.П: Знаете, мне это неинтересно, я не хочу обсуждать планы Прилепина, бог с ним. Пиар это, не пиар, главное, что он свое имя известного человека дарит в поддержку агрессии России на Украине. Ясно, что это трагедия, война россиян. Россияне пришли с оружием в руках на восток Украины, это международная трагедия, и за это ответственна российская власть, а он выступает в поддержку этой трагедии. А остальные детали меня не интересуют, честно говоря.

В.И: Знаете, Лев Александрович, можно ли, допустим, Захара Прилепина по какой-нибудь статье российского законодательства осудить за то, что он так себя ведет: и батальон собирает, и в ДНР поехал, и подобного рода комментарии дает?

Л.П: По-моему, это довольно сложно, я так посмотрел немного, дело в том, что у нас осуждается наемничество, то есть, люди не добровольцы. Вот как недавно Песков, пресс-секретарь президента, сказал: «Добровольно люди едут, едет Прилепин, едут другие люди, нам комментировать здесь нечего, каждый может поехать». Поэтому, с другой стороны, мы знаем, что власть по-разному относится, как и должна одна из сторон конфликта, Россия — сторона конфликта, бесспорно, поэтому очевидно, совершенно по-разному относится к добровольцам, которые едут на Украину и воюют в восточной Украине со стороны России. И другое дело, добровольцы едут на Украину и воюют со стороны украинской армии, Украины. Вот таких людей, если не дай бог, они вернутся в Россию, их задерживают и сажают. Здесь мы не видим никакой симметрии, если уж сажать добровольцев, которые воюют на стороне Украине, то почему не сажать добровольцев, которые воюют со стороны России, тем более, что ничего добровольного там нет. Там мы знаем, какие зарплаты, там фактически командируются военнослужащие, контрактники. Мы всю эту историю знаем, я давно об этом уже говорил и писал, осуждал действия российской власти на Украине. И знаем, что, конечно, там платится довольствие, и на самом деле там никакие не добровольцы, а наемники со стороны России воюют. Но это бессмысленно говорить в современной России, бессмысленно пытаться возбуждать уголовное дело.

В.И: Можно, правильно я понимаю, ожидать всплеска, что число добровольцев может после таких сообщений в СМИ увеличиваться?

Л.П: Может быть, да, но небольшого. Насколько я понимаю, конечно, всплеск добровольного отъезда на Украину прекратился, тем более что сама власть ведет себя более осторожно, неизвестно, от чьих рук там погибают командиры полевые. В самом начале агрессии я и многие другие предупреждали российскую власть, что они сами для себя делают огромную проблему, что эти люди, которые воюют на востоке Украины, вернутся в Россию с оружием в руках, закопают на некоторое время это оружие, а потом его поднимут, чтобы свергать уже российскую власть. Эти люди уже привыкли к тому, что любые законы совсем необязательно выполнять, что успех приходит тем людям, которые готовы первые стрелять. Когда российская власть говорит о опасности революции в России, а я должен сказать, что не разделяю опасения революции в России. Я считаю, что революция, если иметь в виду революцию не мирную, а с оружием в руках, — это самое страшное, что можно представить для страны. Эту революции, кровавую, с оружием в руках, ни в коем случае ни либеральная общественность может «замутить», ни мирные люди, как в 2012 году выходили на Болотную площадь, проводили мирные акции, десятки, может, даже сотня тысяч человек выходили. Вот эти люди не опасны для власти, они требуют смены власти, но мирным образом. Власти они, может, и опасны, потому что они требуют от власти, чтобы они уходили. Но они не опасны с точки зрения разжигания гражданской войны. А вот эти люди, бесспорно, опасны, и я подозреваю, что очень многих людей устраняет заранее российская власть, из тех, кто там воюет.

В.И: В интервью Прилепина, меня тоже смутил такой момент, когда журналисты открыто ему задают вопрос, что оружие взял в руки, и тебе придется стрелять, тебя это не смущает? На что он открыто отвечает, что нет, конечно, меня ничего не смущает. Честно, становится страшно. Давайте, Лев Александрович, к следующей новости перейдем, тоже к новости, которую обсуждают с понедельника, но ее поднимают уже не первый раз. Речь идет о наказании за личные оскорбления президента. Некоторые, в шутку, называют это «законом Путина». Сегодня, например, на «Коммерсанте» был опубликован материал, в котором говорится, что спикер Госдумы Александр Володин поддержал предложение о защите чести и достоинства президента Российской Федерации. Он заявил, что вопрос сейчас не предельно актуален, но его стоит обсуждать на будущее. Вот что говорят сторонники принятия этого закона. Пишут, что президент никак не защищен сейчас от оскорблений. Вот, например, Дмитрий Песков пресс-секретарь президента Российской Федерации, сегодня дал комментарий на «Lenta.ru»: «Вы знаете, что сам президент вполне конструктивно относится к критическим материалам в свой адрес. Особенно он конструктивно относится к взвешенным и умным критическим замечаниям». И «Что касается персонификации должности президента в этом плане, то необходимо серьезно проработать этот вопрос, наверное, прежде всего юристы должны изучить эту инициативу, нужно изучить международный опыт». Поэтому якобы пока не опровергают, но и не утверждают, что это будет принято. Например, что Володин сказал: «Пишут, что хотят, говорят, что хотят. Это уже неотъемлемая часть нашей культуры». Некоторые эксперты говорят, что за критику, карикатуры, шутки, иронию, язвительный тон, сатиру или сравнение с каким-нибудь персонажем с президентом человека могут посадить, потому что это может считаться оскорблением. Некоторые припоминают, что аналогичный закон был принят в последние годы существования СССР, но практически не применялся, и тоже проводят аналогии. Вот вы по этому поводу что можете добавить?

Л.П: Я, прежде всего, хочу сказать, что сам никогда в уничижительном виде не высказываюсь, не только по поводу президента, но и многих других людей во власти, которые, как я считаю, ведут себя неправильно, да и вообще не во власти. То есть, вообще говоря, надо бы, чтобы люди учились некоторым ограничениям в своих высказываниях. Это, я думаю, правильно. Это и есть культура речи, и вырабатываться она должна именно обществом, потому что в принципе у нас есть закон, статья УК РФ 319 «Оскорбление представителя власти», публичное оскорбление власти, и наказывается либо штрафом, там небольшой штраф, до 40 тысяч рублей, либо исправительными работами. Я должен сказать, что она вполне приемлема, эта статья. Мне кажется, что за оскорбления давать уголовное наказание, я имею в виду заключение под стражу, было бы неправильно. Но при этом штрафы — это вещь приемлемая, потому что, я считаю, избранный президент, а он именно избранный президент, он не должен быть оскорблен, так же, как и другие граждане России, во власти и вне власти. Поэтому, я думаю, что этого достаточно, но вообще, я считаю, с этим надо самому обществу бороться. Даже когда люди, принадлежащие мне, но скорее люди ближе к оппозиции, они тоже, когда высказываются запредельно вульгарно, мягко говоря, мне это не нравится, и я готов сделать замечание. В этом смысле я не стою на стороне этих людей. Но при этом, особенно в условиях нашей судебной вакханалии, которая сейчас происходит, конечно, сразу любое законодательное предложение, на бумаге будет написано в этом законе довольно умеренно, какие-то будут описаны запредельные случаи, когда это требует наказания. На самом деле будет применяться значительно шире. Уже мы видим, что сейчас происходит. Сегодня прочитал, что в Саратове возбуждено уголовное дело по статье 282 за оскорбление, а 282 статья за экстремизм. Он написал такую фразу: «А ты ватник и кацап. Как по-другому быдло назовешь? Приводишь факты, а он не верит». Таких комментариев полно. Вот за это уже пытаются возбудить уголовное дело. Мне сейчас принесли цитату из Прилепина, но я, честно говоря, не верю, но если он это сказал, то тогда он не просто мерзавец, а что-то значительно большее.

В.И: Какая цитата?

Л.П: Я не думаю, что это правда, даже зачитывать я не хочу. Это с украинского портала. Я вполне допускаю, что может быть, они же в состоянии войны находятся к России. Если у нас черти что появляется в интернете, то у них тем более. Конечно, цитата чудовищная, он говорит об уничтожении украинской нации. Я надеюсь, что он этого не говорил. Так вот, возвращаясь к этой самой статье 282, что это такое? Ну разве есть какая-то симметрия? Посмотрите, как интернет со стороны оппонентов либералов наполнен этими кличками: либераст-педераст и так далее. Очевидно, что никогда не будут возбуждаться уголовные дела, и не надо, на самом деле. Но призывать я готов к людям, которые в интернете ведут себя развязно, это неправильно. Я думаю, что постепенно интернет станет более приличным, люди думают, что в интернете они общаются сами с собой или с приятелем на кухне. Постепенно интернет должен стать более умеренным. А за этим уголовным дело будем следить, сейчас идет проверка по возбуждению уголовного дела. Я надеюсь, что оно не будет возбуждено. Интернет сейчас пытаются зачистить от оппозиции. И начинают, конечно, с наиболее громких высказываний, и причем это происходит произвольно, не в Москве и не против известных блогеров, которые, может быть, на каждом шагу используют [слово] «ватник». Тем более, что это уже прилипло к оппонентам, которые поддерживают захват Крыма и войну в восточной Украине. Известных людей не трогают. А вот где-то в регионах уже творчество местных силовиков идет, центра «Э», которые там хотят «палки» срубить.

В.И: Лев Александрович, у нас остается примерно 5 минут, я предлагаю еще обсудить новость минувших выходных. В воскресенье, 12 февраля, в Москве завершил свою работу съезд Объединенного демократического движения «Солидарность», я знаю, что вы там присутствовали в качестве гостя. Какие выводы можете сделать по этой встрече? Я знаю, что что-то из деятельности современной «Солидарности» у вас вызывает определенные опасения по поводу будущего этой организации.

Л.П: Оно не то, что деятельность, я был там как гость, это часть моей биографии, что я был одним из инициаторов создания этой «Солидарности», это было 9 лет назад, возникло общероссийское движение «Солидарность». Инициаторами его были Борис Немцов, Гарри Каспаров, можно сказать, что участвовали несколько человек из «Союза правых сил», там был и Володя Рыжков, но он потом ушел сразу же, Никита Белых учувствовал в первых заседаниях оргкомитета «Солидарности», потом тоже ушел. Я должен сказать, что «Солидарность» сыграла свою историческую роль, потому что движение «Солидарность» было одним из организаторов акций и, может быть, брало на себя организационные заботы в этих акциях в Москве 2011−12 годов. Это они были заявителями массовых акций на Болотной площади, это они собирали деньги, они устанавливали всю эту технику и следили за порядком. Когда создавалось движение, одной из основ были правозащитники в регионах. И я их агитировал за то, чтобы они входили. Я был в руководстве, потом я понял, что там началась политика, политиканство, расколы. И я сосредоточился на правозащитной деятельности. Написал заявление, что ухожу из политсовета «Солидарности», но слежу за тем, что там происходит, и болею. Общей бедой было оппозиционного движения то, что они решили объединиться с русскими националистами и, по-моему, это было большой ошибкой. Был создан корреляционный совет, там практически на базе «Солидарности», там много членов руководства «Солидарности». И туда же вошли представители оппозиционного русского национально движения. Я думаю, что это было колоссальной ошибкой. Эта ошибка может возникнуть впредь. Я рад возрождению «Солидарности», я их приветствовал, я надеюсь, что мы будем сотрудничать в области защиты прав человека. Из регионов многие правозащитники сохранились там, и вот по линии защиты прав человека мы будем взаимодействовать. Я предупредил их и просил сделать анализ того, что было в прошлом, и не повторять его, а именно не вступать в коалицию и в контакты с русским национальным оппозиционным движением. Национальное движение со стороны какой-нибудь малой нации, оно, может выглядеть неприятно и даже раздражать, и вообще можно как-то его осуждать. Но малая нация защищает себя, и она не опасна для страны и общества. Важно, чтобы эта малая нация не стала доминирующей, мы это видели в прибалтийских странах. Вот там были национально-демократические движения, которые выступали против тоталитарного советского строя. Мы в Москве, когда там было напряжение, в 90 году, мы поддерживали их, проводили митинги и так далее. Но потом, когда эти лидеры национальных демократических движений стали лидерами прибалтийских стран, они многое делали то, что мне не нравится, стали притеснять уже малое русское население. Конечно, власть преувеличила эти притеснения, там все раскручивалось несправедливо, говорилась неправда о том, что там преследуют русских уж так сильно. Но, тем не менее, какие-то неправильные шаги они делали. Теперь, если мы говорил о национальном движении доминирующей нации, это то, что выльется в мракобесье и шовинизм.

В.И: Лев Александрович, наше время подошло к концу. Спасибо, что побеседовали с нами. С нами на связи был Лев Пономарев, исполнительный директор общероссийского общественного движения «За права человека». Это «Вторник со Львом Пономаревым», я прощаюсь с вами. До свидания!

Источник: Радио СОЛЬ, 14.02.2017


Лев Пономарев

Вера Васильева

Лев Пономарев

МХГ в социальных сетях

  •  
Остановите выдворение журналиста Али Феруза, спасите его от тюрьмы и пыток
В поддержку Алексея Малобродского и "Гоголь-центра"
Остановить политический террор в России! Открытое обращение в СПЧ
В поддержку академика РАН Юрия Пивоварова
Свободу Кириллу Бобро!
Остановить разгром Международного Центра Рерихов
В поддержку Зои Световой и Елены Абдуллаевой

© Московская Хельсинкская Группа, 2014-2017, 16+. Текущая версия сайта поддерживается благодаря проекту, при реализации которого используются средства государственной поддержки, выделенные в качестве гранта в соответствии с распоряжением Президента Российской Федерации от 05.04.2016 №68-рп и на основании конкурса, проведенного Движением "Гражданское достоинство".