Russian English
, , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

 

10 лет власти: как изменилась Чечня при Рамзане Кадырове



15 февраля 2007 года 30-летний Рамзан Кадыров стал главой Чеченской Республики. С этого дня началась новая глава в истории не только региона, но и всей России. Что произошло за эти десять лет? Эксперты высказывают свое мнение: Григорий Шведов — главный редактор интернет-издания «Кавказский узел»; Дмитрий Журавлев — генеральный директор Института региональных проблем; Лев Пономарев — исполнительный директор общероссийского движения «За права человека», член Московской Хельсинкской Группы.

Сергей Егоров: Здравствуйте, уважаемые слушатели Радио СОЛЬ. Это программа «Угол зрения», у микрофона Сергей Егоров. 15 февраля 2007 года Рамзан Кадыров стал главой Чеченской Республики. С тех пор он бессменно руководит этим регионом, одним из центральных регионов Северного Кавказа. С 25 марта 2016 года и до выборов осенью 2016 года Рамзан Кадыров был и.о. главы Чеченской республики. А в 2007—2011 годах он, будучи главой, носил должность президента Чеченской республики до того момента, как ее упразднили. Накануне вечером в своем Instagram Рамзан Кадыров опубликовал пост, где вспомнил о том, как за 10 лет поменялась жизнь во вверенном ему регионе. И сегодня мы обсудим не только этот пост, но и попытаемся прийти к мнению о том, как же поменялась за 10 лет Чечня, как изменилась жизнь в самой республике, как руководство Рамзана Кадырова отразилось на всей политической жизни в стране. Сегодня об этом мы и поговорим с экспертами. И первым у нас в эфире будет главный редактор интернет-издания «Кавказский узел» Григорий Шведов. Григорий, здравствуйте!

Григорий Шведов: Добрый день.

С.Е.: Как человек, который может видеть ситуацию изнутри, прямо из Чечни, на ваш взгляд, как за 10 лет изменилась жизнь в Чечне? С какими проблемами столкнулся Рамзан Кадыров, когда стал главой Чечни, и что есть сейчас?

Г. Ш.: Действительно, ситуация сильно поменялась с точки зрения инфраструктуры, очень много построено зданий, проложены дороги. Конечно, есть элемент определенной показушности, поскольку мы понимаем, что здания построены, в первую очередь, в местах, которые более заметны, в центре. Конечно, это не только в столице республики, но и в других городах. Но все же широко известно обращение последнего года от одного из местных жителей, который рассказывал, как у них в горах Чечни в абсолютно разрушенном состоянии до сих пор находятся жилые дома, других объекты, люди не получили компенсации. Тем не менее, мы все же должны признать, на мой взгляд, что очень много с точки зрения строительства объектов сделано. С другой стороны, с точки зрения грубых нарушений прав человека этот регион остается лидирующим. Он, даже можно сказать, задает тренд для других регионов Северного Кавказа. Так что, с одной стороны, есть существенные изменения за 10 лет в положительную сторону с точки зрения реконструкции конкретных объектов. С другой стороны, есть, конечно, проблемы, связанные с тем, что права человека продолжают нарушаться.

С.Е.: В своем посте в Instagram Рамзан Кадыров говорит: «Я знаю, что найдутся те, кто любит сравнивать показатели социально-экономического развития Чечни с субъектами, в которых не прозвучал ни один выстрел. Это некорректно, неграмотно и неэтично». Можно сейчас говорить о том, что Чечня хотя бы в некотором роде восстановилась после войны, после двух чеченских кампаний, и уже мало кто вспоминает о том, что были такие кровопролитные сражения на территории региона?

Г. Ш.: Это два вопроса. С одной стороны, мало ли кто вспоминает или много ли кто вспоминает. Я думаю, что вспоминать надо, это очень важный элемент, который должен застраховать нас от повторения ошибок. Есть и статистика, не та статистика, на которую ссылался Рамзан Ахматович, а статистика террора, статистика преступлений, которые совершают как боевики, так и совершаются в ходе контртеррористических акций, которая показывает, что это совсем не такой спокойный регион. Но с общим пафосом можно согласиться, что, конечно, не вполне правильно сравнивать какой-то регион Северного Кавказа с регионом России, где есть нефть или другие ресурсы, на основании которых этот регион относится к более преуспевающим. Тут надо сказать, что не очень правильно сравнивать прошлое, что было 10 лет назад, с тем, что есть сейчас. Надо, на мой взгляд, посмотреть, сколько денег выделялось, как они были потрачены. Если говорить про изменения, то они, конечно, налицо. Но возвращаюсь к теме того, какие именно объекты построены, что именно нужно республике и что сделано. На мой взгляд, Чечня, как и большинство регионов Северного Кавказа и других регионов России, очень сильно проиграла из-за того, что индустриальные объекты не могут быть восстановлены, и это не связано никак с войной. В этих условиях, когда-то, что в советское время работало, и то, что давало рабочие места, не может быть восстановлено, возникает вопрос, как нужно развивать этот регион. На мой взгляд, недостаточно делается для того, чтобы поддержать малый бизнес, например. Это не требует невероятных вложений, это не миллиардные проекты, это проекты микрокредитования, совершенно другой подход, чем-то, что делается сейчас в этой сфере. И не вижу больших изменений, на бумаге, конечно, власти Чечни отчитываются существенными изменениями в области понижения количества безработных. Реально их очень много, есть теневая безработица. Если говорить про военные действия, то, действительно, за 10 лет не скажу навскидку, но «Кавказский узел» ведет статистику всех раненых и убитых в Чечне и по всем другим регионам Северного Кавказа, и действительно есть большие достижения. Я посмотрел перед передачей, 250 человек было ранено и убито в Чечне буквально 7 лет назад по годовой статистике, а по данным 2015 года это уже 30 человек. Сами понимаете, что разница значительная. Но 30 раненых и убитых в ходе террористических и контртеррористических операций — это тоже немало. И, к сожалению, по итогам 2016 года наметился некоторый рост этой статистики, печальной и трагической.

С.Е.: Да, последние новости тоже об этом говорят. В конце прошлого года регулярно проходили какие-то стычки с боевиками, сообщалось об убитых. То есть все равно отголоски тех войн еще слышатся, по-прежнему боевики еще есть?

Г. Ш.: Да, к сожалению, мы видим это. Это главная неожиданность для тех, кто не следит за республикой, относительно 2016 года, что рост количества раненных и убитых более чем на 40% в 2016 году в сравнении с 2015 годом. Однако мы должны отметить, что эти цифры не сравнимы с данными 5−6-летней давности, когда речь шла про сотни, а сейчас идет речь про десятки.

С.Е.: Вы говорили про экономическое развитие, про то, что нужно развивать малый бизнес, а этого нет. Получается, Чечня не сильно отличается от других российских регионов в этом плане? Потому что проблемы, которые вы перечисляли, встречаются так или иначе в других регионах, где не прозвучал ни один выстрел. Получается, что Чечня в этом смысле не сильно превосходит, но и не сильно хуже других.

Г. Ш.: Я действительно не выделяю эту республику из других регионов России. Считаю, что ее нужно рассматривать как одну из территорий России, на которой есть сходные проблемы. Это, безусловно, так. И я согласен с вашим выводом. Другое дело, что есть специфика. Но специфика не всегда такая значительная. Специфика в целом общероссийская или специфика в целом общебюрократическая, которая востребует гигантские проекты, которая востребует работу, которая часто непонятна и не доходит до обывателя. Но все же, если мы говорим про специфику Северного Кавказа, то здесь это не только традиции, не только культурное своеобразие, не только религия, язык и что-либо еще, все-таки это еще и терроризм, поскольку мы знаем, что очень много выходцев из этих регионов участвуют в терактах и за пределами России. Тут надо понимать, что цена вот этого своеобразия, цена внимания — это еще и теракты, которые происходят не только на территории республики, но и за ее пределами, как в России, так и за рубежом. На мой взгляд, надо обращать внимание на то, что там происходит. На данный момент, как вы сказали, там не прозвучало ни одного выстрела — все же, во-первых, выстрелы звучат, а во-вторых, складывается ситуация, когда очень большое количество униженных, оскорбленных людей бежит из республики, и некоторые из них, возможно, имели отношение к боевикам, абсолютное большинство, я уверен, никакого отношения не имели. Они бегут к нам. Они бегут не на другие континенты. Они бегут за пределы Северного Кавказа, но в другие регионы России. И надо понимать, что они будут делать, кому они будут мстить. На мой взгляд, многие из них хотят мстить не только Рамзану Кадырову и каким-то другим кровникам, которые у них есть, но они будут мстить российскому обществу, а не только даже российской власти. Это взрывоопасная в принципе ситуация, на которую надо обращать внимание. А позиция федеральной власти такова, что что бы там ни делалось, это внутреннее дело, нарушения прав человека не так сильно беспокоят Москву. К сожалению, на мой взгляд, это просто непонимание такой простой формулы, что терроризм и грубое нарушение прав человека — это две стороны одной медали, хоть и избитое выражение, но это именно так, потому что смертниками очень часто являются люди, которые совершают подобные преступления, исходя из попытки личного реванша, личной мести за убитых, запытанных, похищенных родственников.

С.Е.: Если Чечня в экономическом плане не сильно отличается от других регионов, вы говорите, что ее не стоит даже выделять, но при этом не секрет, что на Чечню из федерального центра сыплются сотни миллионов рублей, даже миллиарды рублей. Может быть, тогда центр все-таки понимает, что именно от Чечни, от таких регионов исходит некая угроза, и с помощью этих миллиардных вливаний пытается как-то ее сдержать? Иначе как объяснить, что центр вбухивает огромные деньги в Чечню?

Г. Ш.: Да, десятки миллиардов рублей, которые вкладываются ежегодно в бюджет Чечни, — на мой взгляд, это покупка лояльности в большей мере, нежели желание реально развить регион, реально избавиться от проблем в сфере безработицы. Лояльность покупается, потому что именно лояльность представляется, на мой взгляд, Москве в качестве основного инструмента сдерживания. Сейчас в Чечне сложился режим, напоминающий режим, который был за несколько лет до начала войны в Сирии. Это режим абсолютной власти, режим жесткого контроля, режим давления, наказания, коллективной ответственности по отношению к разным проявлениям инакомыслия, совсем не только к проявлениям каких-то преступлений, описанных в Уголовном Кодексе. Поэтому нельзя сказать, что экономическая ситуация такая же, как везде. Но подход к ней такой же, как и везде. В те регионы, которые представляются Москве важными, вливаются деньги без, на мой взгляд, желания разобраться, насколько эффективны эти вложения. В Чечне официальными лицами употребляется термин «инвестиции», и Рамзан Кадыров употреблял в своем посте этот термин, не очень мне понятный. Я, конечно, не экономист, но не очень понимаю, как можно называть эти безвозвратные вложения инвестициями. Эти деньги вложены, они освоены, как это на бюрократическом языке называется, и вряд ли, думаю, они когда-нибудь будут возвращены тем или иным образом. Так что мы имеем дело с ситуацией, когда идет потакание той модели, которая сложилась. За 10 лет она превратилась в угрожающе-автономную. Несмотря на то, что в Москве боятся автономных регионов, я думаю, что вряд ли какой-либо регионовед в нашей стране будет долго думать над вопросом, какой из субъектов РФ наиболее независим, позволяет себе вести какие-то малоизвестные внешнеэкономические связи, в каком из регионов России сформирована личная гвардия, формально подконтрольная силовым ведомствам России, а реально «де факто» в большей мере независимая. Это не вопрос иной, нежели чем риторический. И отсюда мы делаем вывод, что, безусловно, изменения за 10 лет налицо с точки зрения картинки, если просто проехать оператору и снять, как выглядела трасса, как выглядели дома в Грозном. Но если попытаться вникнуть глубже, то за 10 лет степень автономности региона усилилась, степень влияния на регион со стороны российского законодательства, российских федеральных ведомств существенно сократилась. Дало ли это нужный результат? Вопрос, на который я лично не могу ответить. Какого результата мы ожидали за эти 10 лет? Если мы ожидали результата такого, как уменьшение количества подрывов и терактов, то да, безусловно, статистика, которую собирает «Кавказский узел», об этом свидетельствует. Но если думать о будущем, то я думаю, что вряд ли этот результат долгосрочен, поскольку используется для достижения этих целей террор, который в условиях общества, где применяется кровная месть, отзовется кровавых эхом.

С.Е.: К политике мы вернемся чуть позже, сейчас хотелось бы закончить тему экономики. Допустим, Чечня на некоторое время лишится хотя бы половины этих дотаций, которые она получается сейчас от федерального центра. Рамзан Кадыров пишет, что за эти годы вложены сотни миллиардов рублей в развитие сельского хозяйства, промышленности, культуры, спорта, образования и т. д. Вот особенно промышленность и сельское хозяйство. Сейчас у Чечни есть какие-то финансовые источники, которые позволили бы ей существовать и как-то поддерживать экономическую обстановку, приемлемую для населения, на каком-то должном уровне хотя бы какое-то время, пока не наладятся дотации из федерального центра?

Г. Ш.: Я думаю, без дотаций какое-либо существование невозможно.

С.Е.: Никаких собственных источников нет, даже временных, так, чтобы поддерживать какую-то жизнь?

Г. Ш.: Временные источники есть всегда. Но что такое — временное решение? На полгода, на 10 месяцев, на год? Если мы говорим про большое количество налогоплательщиков, про производство, то все это есть в больше мере на бумаге, чем на деле. Другое дело, что это не проблема одного региона. С такими проблемами сталкивается абсолютное большинство и других регионов. Нельзя сказать, что система дотаций имеет отношение к одному региону. Просто в одном регионе они меньше контролируются, я бы так сказал.

С.Е.: В последнее время от Рамзана Кадырова часто можно услышать о том, что он собирается превратить Чечню и конкретно Грозный в туристический центр. Насколько это реально? И насколько за последнее время изменилась ситуация с туристами, действительно ли туда едут сотни тысяч и миллионы людей?

Г. Ш.: Да, конечно, туда едут, но не в такой мере, как об этом пропагандистки сообщают центральные каналы в рамках программы «Команда» или других программ. Действительно, там есть прекрасные природные объекты. Но рассчитывать, что это станет каким-то существенным конкурентом одному из известных северокавказских курортов, будь Эльбрус, будь это Сочи, конечно, не стоит. Там совершенно других пропускные способности, совершенно другое транспортное плечо. Поэтому это все вопрос отдаленного будущего. Так что туризм, я думаю, где-то далеко впереди.

С.Е.: Если вернуться к тому, что вы говорили про автономию, про нарушение прав человека, то какова роль именно Рамзана Кадырова? Понятно, что все это происходит под его руководством. Но если бы сейчас Рамзан Кадыров не был главой Чечни, было бы все по-другому? И как бы вы сами оценили Рамзана Кадырова, его стиль управления? Может, вам с ним лично доводилось общаться. Неужели он вот так стремится к этой абсолютной власти, построив личную гвардию и т. д.

Г. Ш.: Власть в регионе и во всем субъекте, я думаю, во многом воспринимается как контроль, как монополия над насилием. Это прерогатива государства и федеральных органов в силу специфики поствоенной. Москва давала, на мой взгляд, не вполне обоснованный карт-бланш на монополию, на насилие, и эта монополия на насилие была эффективно использована. Десятки известных и малоизвестных бывших боевиков и других персон, оппонировавших позициям кадыровских чиновников, расстались с жизнью. И до сих пор на слуху расследования, «Новой газетой» недавно было опубликовано по поводу покушения весной 2016 года на Кадырова, которое, по данным «Новой газеты», осуществляли сторонники и непосредственно члены семьи Ямадаевых, как раз одни из тех бывших боевиков, которые лишились ресурсов и власти в Чечне после усиления Рамзана Кадырова. При отце его, Ахмате, они были в большой мере и при ресурсах, и при властных полномочиях. Поэтому да, на протяжении многих лет власть ассоциировалась с насилием. И именно благодаря насилию власть в Чечне была настолько вертикально интегрированная в то, что федеральный центр осуществлял, то есть борьбу с боевиками. Насколько это востребовано на сегодняшний день? Я думаю, что об этом должны сказать цифры. Если мы говорим про 30 или 40 жертв, среди которых не все убиты, а значительное число раненых, нужно ли для этого содержать многотысячную армию нукеров? Совсем не уверен, какова цена издержек. Об этом нужно думать, это нужно соотносить. В принципе, вот этот процесс отправки кадыровских солдат в Сирию уже и демонстрируется. Идея в том, что эти люди должны быть на других территориях, а не на территориях Северного Кавказа.

С.Е.: То есть нынешняя ситуация — это не природное желание Рамзана Кадырова, стремление к власти, а некое действие по инерции? В процессе борьбы с боевиками, когда это было действительно необходимо, когда нужна была сильная рука, после локализации она просто сохранилась и осталась в силу привычки что ли. Так?

Г. Ш.: Мало кто расстается с такой абсолютной властью по собственному желанию. Вы вспоминали отца Рамзана Кадырова, при нем были, легально существовали в Чечне оппозиционеры, люди, которые придерживались других взглядов. Был бизнес, не зависимый от Ахмата Кадырова. Он конкурировал с ними, он был первым среди равных. А сейчас равных нет, сейчас сменился режим. В этом смысле это уже не феодальный режим, который уважал разнообразный вассалитет, но это уже режим именно абсолютизма, и поэтому сложно ожидать, что человек или группа лиц будут расставаться с теми инструментами, которые они за все эти годы нарастили. Это же такие мышцы, которые не отрежешь от собственного тела. Они нарощены за время. Это сейчас они меньше востребованы, сейчас просто нет такого количества боевиков, не с кем бороться. Но именно за счет этого мышечного корсета и формируется контроль над ситуацией. Другое дело, что на сегодняшний день встает вопрос: контроль от кого? Контроль от боевиков? Так боевиков же нет уже в регионе, о чем многократно заявлял сам Кадыров и его приближенные, и в статистике видно, что нет такого количества боевиков, с которыми нужно бороться. Встает вопрос, от кого независимым можно быть с помощью собственных военных формирований. На этот вопрос, я думаю, должны отвечать не эксперты, а люди, обличенные властью, от кого это все независимое войско делает своего предводителя таким свободным. Оставим открытым этот вопрос.

С.Е.: А почему тогда Рамзан Кадыров стал политиком не регионального уровня, пусть и такого высокого, а в России это имя звучит наравне с министрами, как-то над губернаторами? У нас 84 региона еще, и тем не менее, имя Рамзана Кадырова звучит громче и чаще. Именно благодаря вот этой ситуации в Чечне или он действительно как политик, как управленец заслуживает такого внимания?

Г. Ш.: Он востребован. Я считаю, что к нему применимо выражение, что Кадыров — это такой кавказский Путин. То есть это такое расширение для Путина, каким бы мог быть Путин, если бы он был более жестким, если бы он мог себе позволить сказать, как говорил в одном из интервью Кадыров, что «у меня руки по локоть в крови, я убивал и буду убивать». Такого типа политики востребованы властью. Кроме политологического объяснения, есть и другое измерение этого запроса. Вы знаете, что России борется с запрещенной террористической организацией «Исламское государство». А где мы с ней боремся? Мы с ней боремся на территории Сирии. Но где мы с ней боремся на территории России? Вот яркий пример борьбы нам демонстрирует как раз Чечня, хотя, повторю, из статистики нет таких четких подтверждений каким-либо существенным атакам, которые организовались бы на этой территории боевиками из запрещенного «Исламского государства». Но образ этот, конечно, доминирует символически, что именно Чечня является оплотом борьбы с терроризмом и ее символизирует. Таким образом, регион действительно претендует на особое место. Другое дело, есть ли ресурсы для этого. Что сейчас приоритетно — восстанавливать Крым, что очень ресурсоемкий проект, или опять вкладывать средства в промышленность, нефтеперегонные центры в Чечне? Ответ на этот вопрос очевиден. «Роснефть» лишилась своего актива в Чечне, она больше не обладает контролем над активом, теперь, вероятно, под него будут искаться вложения. Уж дальше отдельный вопрос, скрытый государственные вложения или действительно удастся привлечь каких-то дальневосточных и ближневосточных бизнесменов к тому, чтобы в Чечне восстановить тот нефтекомплекс, который был когда-то. Но даже если он и будет восстановлен, эта попытка возвращаться в постиндустриальном обществе к промышленным задачам, которые решались в 20 веке, на мой взгляд, обречена на то, чтобы результат был, в первую очередь, в интересах отдельно взятой семьи, а не в интересах региона или страны. Если удастся восстановить этот промышленный комплекс, то он будет работать, в первую очередь, на интересы узкой группы, нежели на какое-то гигантское количество рабочих мест или же на большие отчисления налоговые. Думаю, эти реалии 20 века уже не удастся возродить ни в Чечне, ни в соседних регионах, где также разрушена промышленность.

С.Е.: Как долго сможет существовать такой автономный режим? Понятно, что в условиях страны — некоторое такое тоталитарное государство долго, наверное, просуществовать не может, в истории мы видели эти примеры. А если регион?

Г. Ш.: Я думаю, что может очень долго продлиться, и связано это с поддержкой из Москвы. Это будет продолжаться по мере того, как будет поддержка из Москвы. Когда она закончится, тогда возникнут проблемы. А пока она осуществляется, и в финансовом смысле, и в политическом смысле, до тех пор этот режим будет стабилен. Мы, к сожалению, видим, что многие авторитарные режимы довольно стабильны. Другое дело, что среди российских регионов нет аналога, не востребованы другие подобные лидеры. Но ведь перед кадыровцами ставятся задачи внешнеэкономические, несравнимые с теми, которые ставятся перед лидерами или элитами других регионов. Так что пока есть востребованность Москвой, это будет существовать. Как только политическая, военная и экономическая поддержка прекратится, сразу начнется целый ряд существенных проблем.

С.Е.: Не могу не задать вопрос. Учитывая то, что вы говорили по поводу прав человека в республике, наверное, ситуация примерно так же обстоит и с прессой в плане того, что независимым СМИ стараются перекрывать воздух. Даже история, когда спикер чеченского парламента вступил с вами в конфликт, мягко говоря, который тиражировали СМИ в прошлом году. Во-первых, вы не боитесь так открыто рассуждать о том, что происходит в Чечне, и давать нелестную оценку действиям Рамзана Кадырова и его подчиненных? И как в принципе обстоит ситуация с прессой? Много ли в Чечне подобных вам, кто может так же открыто и без серьезных последствий об этом говорить?

Г. Ш.: Справедливости ради отметим, что те угрозы, которые прозвучали в мой адрес в начале этого года, угрозы насилием были встречены непониманием, и была довольно активная публичная реакция на эти угрозы. Кроме того, я сам, конечно, не житель Чечни, не имею к происхождению из Чечни никакого отношения. Поэтому вопрос безопасности всегда остается открыт, но надо понимать, что работать журналистом становится все сложнее. Угрозы в моей адрес — в принципе, мелочи по отношению к журналистам, которые в прошлом году подверглись нападению, избиению, среди них были иностранные журналисты. Они были формально на территории Ингушетии настигнуты и избиты. Но ни для кого не секрет, что, конечно, это было связано с их работой в Чечне.

С.Е.: То есть, по сути, есть какие-то государственные каналы СМИ, телевидение и интернет, и в общем-то все. Если о каких-то независимых СМИ речь идет, то это какие-то маленькие, локальные издания, которые стараются точечно работать, чтобы не подвергать себя серьезной опасности.

Г. Ш.: Я не знаю, маленькие или локальные, поскольку теперь мы говорим про интернет и про аудиторию. Именно аудиторией, а не бюджетом издания измеряется его эффективность. Но, конечно, ситуация удручающая. Надо отметить, что, например, в других регионах Северного Кавказа, в первую очередь, в Дагестане есть критические, довольно профессиональные издания, которые позволяют себе такой формат работы, который в Чечне, конечно, невозможен.

С.Е.: Большое спасибо, что нашли время, ответили на мои вопросы, рассказали о ситуации в Чечне. На связи со студией радио СОЛЬ Григорий Шведов, главный редактор интернет-издания «Кавказский узел». Позволю себе процитировать пост Рамзана Кадырова: «Сегодня Чечня является одним из самых стабильных регионов не только России, но и всего мира. Наши города и населённые пункты хорошеют на глазах. До самых дальних горных сёл проложены газ, вода, дороги, электричество. Методом народной стройки восстановлены все районы. Только в минувшем году открылись двери 25-и школ. Нашими стадионами, больницами, школами восхищаются гости со всего света». Здесь стоит вспомнить историю, и она пересекается с тем, что уже говорил предыдущий спикер об ущемлении прав человека. В этом сообщении говорится: «До самых дальних горных сёл проложены газ, вода, дороги, электричество». Но большой резонанс получила история, которая произошла весной-летом 2016 года. Речь идет об истории жителя села Кенхи Рамазана Джалалдинова, дом которого сожгли после того, как он обратился к Владимиру Путину с жалобами на жизнь в его родном селе. О проблемах прав человека мы не могли не поговорить. Поэтому на связи со студией радио СОЛЬ правозащитник, исполнительный директор движения «За права человека» Лев Пономарев. Лев Александрович, здравствуйте!

Лев Пономарев: Здравствуйте!

С.Е.: Права человека и Чечня, как показывает практика последних лет, вещи малосовместимые. Почему так происходит, почему именно Чечня вдруг стала таким центром, где нарушение прав человека стало чем-то обыденным?

Л.П.: Здесь довольно длинный может быть разговор о современной истории Чечни и не только современной. Смотрите, что происходило. Во-первых, конечно, чеченский народ травмирован своим выселением. Это не единственный народ на Кавказе, который выселял Сталин. Но, тем не менее, надо признать, что это было, это уже некая родовая травма. Погибла значительная доля населения, когда их вывозили в Среднюю Азию. И это осталось у них в памяти. Так как это народ консолидированный, обладает определенными национальными качествами, национальным достоинством, то когда произошел развал СССР, из всех народов Северного Кавказа он оказался наиболее последовательным с требованием выхода из состава России. Дагестан не мог этого делать по определению, потому что самая крупная республика — Дагестан, но там около 40 народов, насколько я помню. Поэтому там не могло быть такой консолидированной заявки на выход из России. А вот Чечня могли бы и Ингушетия. Но Ингушетия — совсем маленькая республика, более того, там оказался человек, который все разумно понимал, понимал, что Россия не опустит. А во главе Чечни был Дудаев, генерал, это слово уже говорит, что он решительный человек. Он воевал в Афганистане. И оказалось так, что требование выйти из России поддержано было этим генералом и нашло огромный национальный отклик, был единый порыв на выход из России. И это сложная была проблема, потому что если рядом выходят — Грузия, Армения, — то почему бы и Чечне не выйти? Они сделали заявку, боролись за это. Я тогда руководил политическим движением «Демократическая Россия», мы делали все, чтобы каким-то образом смягчить вот это стремление к суверенитету. Мы убеждали чеченцев, что им надо искать какой-то компромисс. И в какой-то момент Дудаев был готов пойти на компромисс, я знаю точно. Это был сентябрь 1994 года. Мы написали письмо Ельцину, которое, с одной стороны, подписала «ДемРоссия» — я и Галина Старовойтова, подписал Гавриил Харитонович Попов, который был влиятельным политиком в то время. Более того, маршал Шапошников подписал, советник Ельцина, я не знаю, по каким вопросам, как-то связано с обороной. И Шапошников должен был это письмо положить на стол Ельцину и договориться о встрече с Дудаевым. Но в какой-то момент окружение Ельцина сорвало эту встречу. Не знаю, в связи с чем это. Хотя там были люди, я многих знаю, демократы. И произошла такая трагедия, Ельцин отказался от встречи. Произошла эскалация конфликта и трагическая война в Чечне, первая, потом вторая чеченская война. Вторая была спровоцирована в том числе и Россией и привела к тому, что в Чечне возник полный хаос. И этот хаос мог бы быть остановлен, если бы там был выбран человек, которому, с одной стороны, чеченцы доверяют, а с другой стороны, он бы не решал какие-то свои личные проблемы. Такой был человек, Масхадов. Я до сих пор жалею, что этого не произошло. Масхадов был выбран, но ему Россия не поспособствовала, более того, мешала ему удержать власть в Чечне. Поэтому дальше вакханалия продолжалась, и в результате пришел к власти тоталитарный, прямо скажем, Рамзан Кадыров. Многое зависит от него, лично от Рамзана Кадырова. Я спрашивал чеченцев, почему он пришел к власти. Они говорят: «Он дерзкий очень был с детства». То есть это человек, который с детства рисковал, в том числе, своей жизнью. Как мы знаем, он убивал людей, в том числе, российских солдат. Он сделал себе карьеру насильника, скажем так. Ему удалось подчинить себе значительную часть боевиков бывших и установить тоталитарную власть. Он якобы умиротворил Кавказ, и Путин ему это доверил. Путин сам силовик, поэтому он решил, что именно силовое умиротворение наиболее эффективно. Это все иллюзия, я уверен. Я знаю, насколько велико напряжение в Чечне. Я разговаривал с людьми, которые работают в администрации у него, и одновременно они мне говорили, что, конечно, это временно, и ненависть к нему огромная. Он запугал всех, он реально запугал людей. Там не надо говорить об авторитаризме, там тоталитарный режим. И Россия все это спускает. Это очень опасно не только для Чечни и для России, потому что иметь такой тоталитарный анклав, где разрешено все что угодно, где нарушена Конституция, — конечно, плохой пример для других регионов России. Бомба замедленного действия.

С.Е.: Плохой пример, но пока только Чечня выделяется таким именно режимом.

Л.П.: И слава богу, что не берут. Но, с другой стороны, я не уверен, что они так уж лояльны Кремлю, по большому счету, другие регионы. Там нет такого жесткого тоталитарного [режима], как в Чечне, но отвязываются и ведут себя по-своему очень многие регионы.

С.Е.: Самый главный вопрос по итогам этих 10 лет правления — что будет дальше? Как разрешить эту ситуацию?

Л.П.: Да никак не разрешить. Ясно, что пока такая личная уния между Рамзаном Кадыровым и Владимиром Путиным существует, ничего сделать нельзя. Я в этом совершенно не сомневаюсь. Это твердая политика нашего президента. Его поддерживает некая иллюзия, которая у него есть. И я не знаю, чем ее можно разрушить. Это бомба замедленного действия. Ясно, что люди уходят, они не вечны. И Владимир Путин уйдет. И Чечня, скорее всего, взорвется, будет насилие. Я лично сторонник того, чтобы она уже ушла из России. Пусть решают свои проблемы сами. Хотя мы виноваты, на самом деле, во многом там.

С.Е.: А как себе можно представить, чтобы сейчас регион Чечня отделился и стал самостоятельным?

Л.П.: Я понимаю, что будет дестабилизация чудовищная. Я думаю, что если Путин уйдет, там гражданская война будет. России, я считаю, не надо вмешиваться в очередной раз, не нести на себе груз чужой чудовищной моральной ответственности. В первые две чеченские войны погибло около 20 тысяч мирных граждан. В том числе, огромное количество русских по национальности. Я был во время войны в Чечне и знаю, как там погибали русские, потому что там жили русские, не так мало. Когда напряжение возрастало, многие уезжали в села, а русским некуда было ехать. И наши же войска бомбили и убивали русских людей в Грозном. Ракетные обстрелы были, и танки стреляли по домам. Колоссальная вина, трагедия, и она не осмыслена до конца. Когда-то, наверное, будет более внятно все описано. Многие из россиян просто не понимают той трагедии, которая была в Чечне.

С.Е.: Лев Александрович, спасибо большое, что нашли время и ответили на мои вопросы. Напомню, что с нами на связи был Лев Пономарев, правозащитник, исполнительный директор движения «За права человека», который пытался нам коротко рассказать, почему в Чечне не соблюдаются права человека. Об этом сейчас говорят вполне открыто многие эксперты. Как выйти из этой ситуации, ответ был один — никак. Нужно только ждать, пока не изменится ситуация в России, пока в федеральном центре не изменится ситуация, видимо, не изменится она и в Чечне. Процитирую еще немного пост Рамзана Кадрова: «Впереди у нас более масштабные задачи. Мы нацелены на то, чтобы максимально развить свою налогооблагаемую базу, превратить Чечню в туристический центр, а Грозный в молодёжный город Кавказа. Для этого очень многое уже многое сделано. Я глубоко благодарен всему народу Чечни, миллионам наших друзей в России и десятках стран мира за то, что всегда вместе, рядом, всегда помогаете словом и делом! Я хочу напомнить слова Великого Ахмат-Хаджи Абдулхамидовича: „Пусть восторжествует справедливость!“ Под этим лозунгом мы будем работать и жить!». На связи со студией радио СОЛЬ Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем. Дмитрий Анатольевич, здравствуйте!

Дмитрий Журавлев: Добрый день.

С.Е.: К вам вопрос с экономической точки зрения. То, о чем говорит Рамзан Кадыров в своем посте — «максимально развить свою налогооблагаемую базу, превратить Чечню в туристический центр, а Грозный в молодёжный город Кавказа» — насколько это реально? И какова сейчас экономическая и социальная ситуация в Чечне?

Д.Ж.: Пока что касается налогооблагаемой базы, то здесь осталось начать и кончить, потому что собственные налоги Чечни составляют 20% от расходной части бюджета. Остальное — это дотации. И тому есть объективные причины. Понятно, что после страшных войн нужно было восстанавливать республику, там речь шла не о доходах, а о постоянных вложениях. Нужно было строить дороги, восстанавливать производства. И многое из этого сделано. Дороги в Чечне, наверное, лучше на Кавказе. Но до того, чтобы налогооблагаемая база самой республики стала значимой, сравнимой с дотациями, я думаю, еще годы и годы.

С.Е.: А если на секунду представить, что Чечня вдруг останется без дотаций, вполовину, скажем, урежут — что тогда будет? Есть ли у Чечни какие-то собственные экономические источники, чтобы какое-то время можно было поддерживать достаточно ровную обстановку?

Д.Ж.: В вашем вопросе самый важный вопрос времени. Потенциал для развития у Чечни есть. Но при резком сбросе использовать этот потенциал быстро не удастся. Например, в Чечне не очень много нефти, но качество этой нефти высочайшее. И желающих ее купить найдется достаточно. Но вы не сможете щелчком пальца увеличить объем добычи, наоборот, в некоторые периоды он даже падал. У Чечни довольно большое население, больше, чем в Ингушетии, намного. И поэтому огромный трудовой потенциал, но его же нужно заполнить чем-то. Что касается быстрой замены за счет внутренних источников, это вряд ли произойдет. Что же касается перераспределения того, что есть, даже на собственных доходах, конечно, Чечня сможет жить, но тогда ей придется отказаться от двух вещей — от развития, от вложений во что-то новое и от крупных проектов. Чечня знаменита крупными проектами: построена великолепная мечеть, строится еще что-то. От этого всего придется отказываться, если Чечня попытается жить без крупных дотаций. Плохо это или хорошо, другой вопрос. Скорее плохо, конечно. Прожить не очень хорошо она сможет и на свои средства, только так нехорошо она жить вряд ли захочет.

С.Е.: Если есть потенциал для развития, использовался ли он последние 10 лет, когда Чечней руководил Рамзан Кадыров? И как бы вы оценили Рамзана Кадырова именно с точки зрения руководителя? Сейчас Чечне нужен именно такой руководитель, как Рамзан Кадыров? Или пресловутый «крепкий хозяйственник», который бы поставил все на ноги и запустил производства?

Д.Ж.: Начнем с первого вопроса. Потенциал, на мой взгляд, можно было бы использовать более эффективно. Но нужно иметь в виду, что потенциал все-таки все эти годы использовался не для развития, а для восстановления. Немножко разные задачи, они требуют разных методов решения. Вполне возможно, что не вина тут господина Кадырова. Это первое. Второе: попытка заменить крупного администратора крупным хозяйственником делалась в нескольких соседних регионах, в республиках Кавказа, тоже национальных. Это далеко не всегда давало нужный эффект. Иногда давало, иногда нет. Автоматически смена администратора хозяйственником не дает позитивного эффекта, это всегда вопрос конкретики. Что касается господина Кадырова, то я не очень уверен, что мы с вами обсуждаем реальную альтернативу. Сегодняшняя Чечня — кадыровская. Вот оно так есть. Его смена, особенно «сверху», будет означать существенную дестабилизацию республики. Вряд ли на это пойдут, и вряд ли на это стоит идти, потому что потери на этом пути могут оказаться больше, чем успехи.

С.Е.: В марте 2016 года, когда было объявлено, что у Рамзана Кадырова истекает срок полномочий, его пригласили в Москву, в некоторых СМИ даже обсуждалась информация, что Кадыров может покинуть Чечню и отправиться на должность то ли в Госдуму, то ли в Совет Федерации. Почему же для федерального центра Кадыров — такая важная личность? Неужели федеральный центр устраивает то положение вещей в Чечне, которое там сейчас есть?

Д.Ж.: Потому что на него многое завязано. Он неудобная лично, вы знаете, у него конфликт позиций с Минфином, например, и не только. У него были жесткие высказывания по отношению к силовым федеральным структурам. Я не могу сказать, что он удобен. Может быть, нам бы хотелось, чтобы там был более сговорчивый человек, думающий по-другому, я с этим согласен. Но дело в том, что Чечня, как и все республики Кавказа, это родоплеменная система. И там руководитель — это не самый главный чиновник. Это лидер самого сильного на данный момент клана. Когда-то Борис Николаевич, чтобы взять контроль над Чечней, всеми федеральными силами начал отодвигать те кланы, который были у власти там в советское время, потому что они поддерживали СССР, а не Россию. Мы получили две гражданские войны. Здесь всегда надо быть очень осторожным. Здесь, как в медицине, главное — не навредить.

С.Е.: А что будет дальше тогда? С предыдущими собеседниками обсуждали тоже, что ситуация в Чечне похожа на тоталитарный режим, именно в контексте прав человека. И такой режим, пока есть поддержка со стороны Москвы, и будет существовать. Как по-вашему, будет ли?

Д.Ж.: Я думаю, что если не будет поддержки, он тоже будет существовать. Просто может быть одна фамилия, а может быть другая, того, кто ее будет реализовывать. Потому что режим политический — это уже моя профессиональная сфера деятельности, я вас уверяю — зависит меньше всего от поддержки извне. Он зависит от социальной структуры общества. Что такое социальная структура? Это наличие людей, которые могут находиться на самостоятельной позиции, — бизнесменов, ученых, еще кого-то, кто кормит себя сам. После двух войн таких людей осталось очень мало, потому что во время войны ученые обычно не выживают. Выживают либо крестьяне, либо солдаты. В этих условиях такая форма режима будет сама себя воспроизводить. Другой вопрос, что мы из Москвы можем попытаться навязать им более цивилизованный режим. Только я очень боюсь, что, как показывает американский опыт, это приведет не к тому результату, который мы будем ожидать. Попытка навязывать режим «на вырост» почти всегда заканчивается политическим хаосом.

С.Е.: Но 10 лет назад, когда Рамзан Кадыров только пришел к власти, там же была совсем другая ситуация.

Д.Ж.: Потому что там был другой Кадыров. Человек более крупного масштаба. Он был такой же диктатор. Он не отличался от сына по своему механизму управления. Это все равно было клановое управление. Но это был очень крупный человек, который, будучи абсолютным хозяином республики, понимал, что республику нужно развивать в сторону более сложной социальной структуры. Это просто был человек такого масштаба, который мог это понять. Далеко не каждый политик и в других странах — там на тысячу политиков один только, абсолютный владыка, знает, что так нужно развивать общество, чтобы в конце концов перестать быть абсолютным владыкой.

С.Е.: Получается, что в последние 10 лет вот эта политическая система устройства Чечни зашла настолько далеко, что обратно, в сторону либерализации ее уже не вытянуть?

Д.Ж.: Нет. Просто либерализация не может быть механической. Она должна исходить изнутри. Она не может быть механической, потому что любая механическая либерализация переведет живого, пусть и корявого организма на мертвый механизм, который развалится при первом же ударе. То, что американцы делали в Ливии, то, что они пытались делать в Египте, это как раз тот самый случай. Ну не нравился им Каддафи, и у них были на то основания. Но заменить Каддафи на других — в результате получилось значительно хуже, чем было.

С.Е.: Спасибо большое, что нашли время и ответили на мои вопросы. На связи со студией радио СОЛЬ был Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем. Мы сегодня обсуждали последние 10 лет в истории Чеченской республики, одного из самых проблемных регионов РФ, но при этом достаточно успешного, социально и экономически стабильного. 10 лет назад Рамзан Кадыров возглавил Чеченскую республику. Закончить эфир хотелось бы словами самого Кадырова: «Я хочу напомнить слова Великого Ахмат-Хаджи Абдулхамидовича: „Пусть восторжествует справедливость!“». Это была программа «Угол зрения», у микрофона был Сергей Егоров. До новых встреч в эфире!

Источник: Радио СОЛЬ, 16.02.2017

На фото Григорий Шведов


Лев Пономарев

Вера Васильева

Лев Пономарев

МХГ в социальных сетях

  •  
Остановите выдворение журналиста Али Феруза, спасите его от тюрьмы и пыток
В поддержку Алексея Малобродского и "Гоголь-центра"
Остановить политический террор в России! Открытое обращение в СПЧ
В поддержку академика РАН Юрия Пивоварова
Свободу Кириллу Бобро!
Остановить разгром Международного Центра Рерихов
В поддержку Зои Световой и Елены Абдуллаевой

© Московская Хельсинкская Группа, 2014-2017, 16+. Текущая версия сайта поддерживается благодаря проекту, при реализации которого используются средства государственной поддержки, выделенные в качестве гранта в соответствии с распоряжением Президента Российской Федерации от 05.04.2016 №68-рп и на основании конкурса, проведенного Движением "Гражданское достоинство".